在现代，知识分子是有专业的，这种情况最大的问题就是自己的专业要关心政治，由此产生矛盾。中国知识分子和仕有很大关系，而士就是以天下为己任，在这个关系下，正如梁启超所讲，知识分子一直参与政治。他一九二几年突然离开政治，去办清华国学院。他支持了袁世凯，后来又反对袁世凯，他后面讲到，虽然我不认为自己做了坏事，但是我发现还是被一些坏人利用，我参与到政治里，现在要脱离政治，要办清华国学院，研究国学，又请西方的一些大思想家来，这是梁启超。

丁文江是对社会非常了解的人，他留学英国，胡适留学美国，丁回来跟胡适说你做了很多文化的事情。但是政府这么腐败，若不改变政治，文化事业也做不成。胡适说知识分子没有这个力量，丁文江不服：政府腐败，是因为好人不愿意当官，好人认为政治一定是肮脏，他们太爱惜自己的羽毛。丁认为好人要当官，最后劝说成功。胡适，李大钊，蔡元培一波人觉得丁文江跟军阀很熟，活动一下可能还是有机会的。后来真有机会，他们在北京政府支持下成立“好人内阁”，但不到一年就产生矛盾，军阀不把他们当回事，政府觉得关于财政怎么分配我说了算，把他们甩了、解散了。胡适等人感到悲哀：我们一帮文人谈政治，结果是这个下场，很悲哀。但是丁文江始终不服这口气，坚持从政。作为地质学家，他到处跟地方政府军阀打交道，所以很了解军阀。他发现，中国军阀大都没有读多少书，都是草莽上来。他们有能力，有手腕，有魄力，就是没有一个现代的头脑，没有现代的观念指引他们。于是他认为，知识分子改变不了政治，我们可以改变军阀。

之后丁文江与孙传芳合作，孙传芳很器重他，让他管上海，当时上海属于江苏，几个行政划分都和他有很大关系，他行政能力很强，这个时候他跟孙传芳说中国的军官都太旧了，没有受训练打上来的，要办现代军官学校，受现代教育，我帮你筹划办现代军方学校。这时候孙传芳哈哈大笑，说管政治，管行政你比我强，军事我还是比你懂的多，无需劳烦你操心啦。这时候北伐已经起来，因为他适合孙传芳在一起，就因被北伐军通缉而逃跑了。逃跑之后也面临着知识分子介入政治的尴尬，他想为社会进步做贡献，结果成了北伐军的对立面，这时已经是三十年代，国民党统治，形式上统一了大陆，实行党化教育。丁文江、胡适他们从英美留学回来接受不了这种观念，办了一部杂志，叫《新月》，就抨击说学校要自制，你怎么能让党团进来呢，谈到保护人权，保护法治。国民党要求每周一要背总理遗训，孙中山的敬语，他说孙中山很值得尊敬，毕竟是党的领袖，但不能用党的东西统一全国，又和国民党坚决的对立。他们又办了一个杂志叫《独立评论》，批评国民党，和国民党尖锐对立。

之后是1931年九一八事件发生，这时候知识分子在政治中面临着矛盾，这批知识分子绝大多数突然觉得日本侵略中国，中国可能会亡国，我们却天天批评国民党专制独裁贪污腐败。中国现在面临的恐怕不是一个好政府，民主政府，但重要的是有没有政府的问题，你管他好坏，只要有政府，就比没有政府强。这时候丁文江突然转过头来说，中国现在应该有一个政府，哪怕是独裁的，专制的，也比没有政府强，能够抵抗日本，我们就支持他。但是胡适和张奚若不同意这个观点，你们希望这个政府是独裁的专制的，但是是新式独裁，胡适说你怎么保证独裁者是新式独裁，而不是像袁世凯那样走向旧式独裁。

直到80年代，几十年了还在讨论这个问题。当时有好几个留学美国的，开始了各种政体上的争论。中国现在到底该怎么办？胡适、丁文江作为代表，有一些人还是相信他们的。觉得在日本侵略面前，中国只能有一个政府，无论它是专制或者其他。正好希特勒纳粹国家主义使德国迅速强大了，斯大林通过几个五年计划，苏联迅速工业化了，丁文江包括胡适到苏联去了一次，感动至极，虽然人民权利牺牲很多，但是毕竟让这个国家工业化了，他们讨论中国是否也应该走这条路，丁文江最激烈，他有一篇文章提到，俄国十月革命之后，很多贵族流落到上海，你是愿意在专制统治下当一个工程师，还是一个被外国统治流落到上海当白俄，他说我宁愿放弃曾经接受的英美政治制度，哪怕是专制政府我也愿意在下面当个工程师。胡适就不太赞同这个观念，说这个很可怕。这反映中国这批自由主义知识分子，起码在那个年代，严格说来按照西方的观点都不是自由主义，因为他们的总体目标是什么呢？俄苏经济，英美政治。他们觉得英国美国的民主政治很好，但看到资本主义的贫富不均和经过1929年市场经济大萧条，又相信计划经济，这个严格说来都谈不上自由主义，中国被标榜为自由主义的知识分子都是这样。所以计划经济的观念在中国知识分子中很有影响，他们当时就提出来，我们的口号就是俄苏经济，英美政治，这是他们辩论了很久得出的结论。

等到1949年，必须在国共两党之间做选择，当时张奚若是清华大学政治学教授，也是留学美国的，他和胡适的观点一样，两个人是反对丁文江等新式独裁论。这时他们都面临着选择，你是跟着国民党走还是留下来迎接共产党，每个人都在做选择。胡适他觉得国民党不好，非常不喜欢，但是两害相权取其轻，我跟着国民党走。张奚若非常不喜欢共产党，觉得国民党比共产党更坏就留下来了。

胡适到了台湾之后，便给蒋介石写了一封长信表达晚年政治思想。他给蒋介石的信里面写什么呢？他说你应该反省一下为什么失去大陆，那么有力量的情况下失去大陆就是因为腐败；为什么腐败，因为没有权力制衡；为什么没有权力制衡，因为没有多党制。他对蒋说，你曾经要我出来组党，说搞多党制，其实你也知道我没有任何政治力量，却让我出来组党，不是让我当花瓶么。国民党内部派系纷争这么厉害，干脆国民党分成两党。你不敢分国民党，让他们单独组党。胡适认为到台湾之后这样做还不晚。他把这个信给蒋介石后，蒋介石看完气坏了，在日记里骂他。这时候蒋经国出来，以国军政治部名义出书批了胡适，说胡适宣扬美国的自由民主，是美国人的走狗。我们知道共产党在50年代大陆，胡适也被批的很激烈，被说成是国民党和美国的走狗。两边不讨好，左边说他右，右边说他左，这是中国自由主义知识分子在中国的一种命运。丁文江是在抗战还没有爆发的时候，在考察期间的一次煤气中毒中去世了。

刚才讲张申府还有一个重要的思想，他提出口号：打倒孔家店，救出孔夫子，力图把孔子的人和科学打通，把孔夫子列宁和罗素打通。他三十年代就写文章，中国文化本体论，毛泽东新民主主义论中谈到中国的文化，里面明显受到张申府的影响。谈到中国应该有民族的形式，不得不提，知识分子中还有一个是陈翰笙，他早年留学美国和德国，后来回国，也是23年经过李大钊介绍加入共产国际，是共产国际东方情报组成员。他作为这个小组的成员，负责情报工作。他在美国学的经济，在德国学的经济社会学，又在北大任教，在中国研究院，当时叫中央研究院，他培养了一批学经济学的年轻人，去搞农村调查，他培养的人都是谁呢？张稼夫、钱俊瑞、刘端生、秦柳方等，他领着他们运用在美国学的社会学方法、调查方法让他们去搞农村调查，根据这些调查，他们在30年代写了大量的学术著作，他们论证了中国社会是半殖民地半封建社会。我们从小就要读这些，毛泽东《新民主主义论》开篇就说中国一步一步从半殖民地过来，我们共产党人面临社会矛盾应该怎么办。如果说没有前面，你首先要做一些文章，来论鸦片战争以来中国社会是什么性质，毛泽东一点论证没有，因为他不需要论证，前面的人已经替他论证了，并被很多人接受了，他可以在这个基础上，发起新民主主义运动。

陈翰笙1923年入党，他的关系后来从共产国际转到中共，后来成为我们楼上世界历史所长，我还认识他，一百多岁去世的。我认识他之后，想靠他当年所在共产前的那个情报小组了解情况，但是他一句话都不讲，最后都带到坟墓里去了，我觉得他很智慧。表现在哪儿呢？1949年中华人民共和国成立，他是1923年党员，曾经留学美国、德国，理所当然的，周恩来邀请他当外交部副部长。他婉转拒绝了。他说我还是做个学者比较合适，在北大或者中国科学院做研究。文革中他既没有受到大的冲击，又有自己的原则，大家都佩服他一点。文革时期，他看到学生荒废，认为这是不应该的，就把周围的一些邻居小孩召集起来，教他们外语。之后他辗转想方设法让别人去找到一个小女孩跟着学外语，就是刘少奇的小女儿，在那个年代专门让别人找到刘少奇女儿跟着学外语，那是需要非比寻常勇气的。

抗日战争爆发，所有人撤退至长沙，之后徒步至云南，这使他们对社会的了解逐渐增多，直到他们抵达昆明西南联大。这时候教授和学生都很困难，校长梅贻琦夫人，甚至每人分了蛋糕都会拿到街头去卖，闻一多会刻章，他刻章，人家给点钱做额外的补贴。这时候的闻一多看到国民党腐败，产生离心倾向。其中有两件事使他最终决定支持共产党，第一个是蒋介石出了一本书叫做中国之命运，这个书本质上是要弘扬中国传统文化，批判共产主义，因为共产主义是外来的，与要批评民主自由，这也是外来的，中国传统文化才是最好的，在此基础上来建立未来的中国。闻一多看了这本书很是惊讶，这就是我心里崇拜的领袖的观点吗，这是公开反对新文化运动，里面的“义和团精神”使他颇为吃惊。

此时恰逢1944年豫湘桂大撤退，这时国际反法西斯战争已经开始胜利，豫湘桂是中国是最后的防线。如果这么好的地理条件，还大败，国民党还能走下去么？证明他没有这个能力领导中国。而这期间有几个人一直在不间断地做他的思想工作，一个是他的学生吴晗，吴晗坚持他应该读共产党的书，并且悄悄地给过他一些毛泽东的，类似于新民主主义论的左派书籍给他看，比如新华日报。另一个是当年留学美国，后来私人关系一直很好的罗隆基，他当时也是坚决反对国民党独裁，一直在做闻一多的思想工作。他还认识了当时的中共南方局宣传部长华岗，华属于知识分子型，特别有学问，跟闻一多开始谈历史，谈文化，等等，闻一多彻底被征服了。觉得共产党的宣传部长居然是学者，他一下就发生180度大转变：国民党不行，我坚决支持共产党。于是闻一多成为民主运动的一个旗手，后来以被暗杀谢幕。这是他的思想的转化。

陈独秀认为，我们谈论应不应当爱国，首先要知道什么是国家。最初国家不过是人民集合对外抵抗压迫的组织，对内调和人们纷争的机构。高一涵在新青年连续发表观点，国家是人们之归宿，国家是为了人民，而不是人民为了国家，这都是1916、1917年写的，已经将近100年了。陈独秀写这个更早了，1914年左右，我们爱的国家是为人民谋幸福的国家，不是人民为之做牺牲的国家，国家保障人民自由的权利，如果不是这样的，国也存之无所闻，亡之无所系。近两年讨论制衡权利，可以说还是上一代知识分子讨论的问题，也仍然是这一代知识分子面临的问题。所以此时谈知识分子，确实具有很深刻的现代意义。

第二，我在1995年发表《白与黑》，谈论巴列维白色革命被黑色革命所推翻相关历史详情，当时这篇文章影响很大。巴列维的白色革命，发生在1963年左右，在当时的情况下，等同于伊朗国家的现代化运动，举步维艰。因为当时宗教的因素影响很大。但是这个革命得到了人民知识分子大量支持，所以在很短的时间之内，伊朗迅速地发展，高速地现代化，其中一个标志就是1974年举办的亚运会，宏伟巨大的场面无一不表明着，人民的生活水平有了大幅度提高。但是伊朗拒绝政治改革，我专门提到这一点，并且举出大量的例子。拒绝政治改革的后果就是，随着经济的发展和人民生活水平的提高，贪污腐败盛行，人们总是生活在现实中，并不考虑之前或者之后。尤其是皇家的人，贪污盛行。这时候美国基于苏联冷战的需要，希望伊朗稳定，眼看伊朗贪污这么厉害，便跟当年指责蒋介石一样，说你必须提倡民主，伊朗巴列维拒绝，坚持伊朗有自己的文化传统，西方的理论在伊朗不一定适用，没有办法实现民主。但是伊朗也意识到了自身问题，成立了皇家监督委员会，成立之后是打了一些贪官，但是碰到一些真正的皇室大老虎还是打不动。刀刃再锋利，也削不到自己的刀柄上。这时候腐败越来越重。之后随着经济的高速发展，德黑兰等大城市需要建设，大量农民进城。伊朗的农民和中国的不一样，那个时候伊朗受宗教影响颇深。德黑兰那时相对放松，伊斯兰却是比较严格的，巴列维也很放松，女的穿超短裙等现象也屡见不鲜，这和伊斯兰的观念完全相对。农民进入德黑兰后，觉得我们生活这么惨，你们却灯红酒绿，纸醉金迷，心里更加不满。此时美国人一次次提醒巴列维有危险，应该进行政治体制改革。但巴列维就是相信伊朗人有自己的传统，西方理论不适合这里。结果伊朗被自己打败，因为贪污腐败太过严重。

1963年冲突中，霍梅尼在流亡巴黎，但是一直坚持道德的清高和廉洁。高尚的道德，开始不被接受，后来人们逐渐接受了。人们甚至觉得这个社会要烂透了，一个道德圣人出现是需要的，霍梅尼这时候开始有自己的市场了，支持霍梅尼的人逐渐多了起来，直到1979年爆发黑色革命（由于起义人员身着黑袍，故而称之为黑色革命），将巴列维推翻，然而巴列维到美国，仍然坚持自己是正确的，说年轻人跟着起哄，批判我们，是因为不了解历史，盲目崇拜西方，直到临死前他还是这个观点。这给我们的启示是什么呢？当时，相当一部分民众是按照原伊斯兰教义主义来反对巴列维的，另外一部分知识分子是秉承西方民主自由反对专制，这两部分人联合起来推翻了巴列维，之后霍梅尼上台对这些知识分子的态度是，西方的采取镇压措施，比巴列维更为冷漠，后来这些人流亡到巴黎，至此他们发现霍梅尼还不如巴列维。当时写这篇文章，我认为中国改革开放会取得巨大进步，但是你如果不搞民主政治改革，就会腐败，就会使一部分人怀念毛，这是现实的腐败造成的。实际上如果真正复辟那是很可怕的。

我是70后的后学，一直喜欢历史和经济史。您讲的很多关键性人物，他们不可谓学养不深厚，资历老，也有影响，比如说胡适。在国家的发展过程当中，他们虽然涉入很深，但是似乎对国家道路的发展没有起到决定性的作用，是不是真的应了枪杆子里面出政权这样一个说法。当下知识分子，比起前贤，更缺少独立的人格，由此我想问当下的知识分子到底对我们国家的发展能起到什么作用？